Poradnik dla bety

Jeśli ktoś nie przegląda na bieżąco odpowiedzi w Poradni językowej PWN, a chciałby jeszcze rozjaśnić sobie kwestię imiesłowów przymiotnikowych a interpunkcji, z radością donoszę, iż temat został [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

przecinek a rozwinięty imiesłowów przymiotnikowy

Szanowni Państwo,
mam wątpliwość dotyczącą przecinka przed imiesłowem czynnym. Konieczność jego użycia sugeruje prof. Jadacka, o ile dobrze pamiętam, w Kulturze języka polskiego. Jednak oddzielanie rzeczownika od jego określenia wydaje mi się niepotrzebne lub wręcz nielogiczne, jak np. w zdaniu: „Likwidacja getta rozpoczęła się od wyrobienia przejścia w płocie, oddzielającym getto od miasta”.
Z pozdrowieniami
Maria Krawczyk

Użycie przecinka w sąsiedztwie rozwiniętego imiesłowu przymiotnikowego zależy od tzw. wyznaczoności rzeczownika, któremu składniowo podlega dany imiesłów. Jeśli rzeczownik wskazuje na określony obiekt i fraza imiesłowowa nie jest potrzebna do jego bliższego wskazania (innymi słowy: jeśli fraza taka zawiera tylko dodatkowy komentarz), wówczas przecinka powinniśmy użyć. Jeśli natomiast obiekt wskazany rzeczownikiem nie jest określony jednoznacznie, a fraza imiesłowowa pomaga w jego identyfikacji, wówczas przecinka nie stosujemy. W zacytowanym zdaniu można rozumieć, że autorowi chodzi o określone przejście w płocie (to, którego dotyczy dalsza narracja), a następujący dalej imiesłów nie służy identyfikacji owego przejścia, np. odróżnieniu go od innych przejść. Jest zresztą samo przez się zrozumiałe, że przejście w murze getta musiało odzielać tę dzielnicę od reszty miasta, więc fraza imiesłowowa nie pomaga nijak w identyfikacji przejścia, o którym mowa. W tej sytuacji obecność przecinka jest uzasadniona.

— Mirosław Bańko, PWN

11.10.2010
Jeden z czytelników poradni zwrócił uwagę, że nieuważnie odczytałem przykład zawarty w pytaniu i mylnie odnioslem imiesłów do rzeczownika przejście zamiast – jak być powinno – do rzeczownika płot. Rzeczywiście, przyznaję się do błędu i korzystam z okazji, aby temat rozwinąć, gdyż na podanym przykładzie dobrze widać, jak działa opisana w mojej odpowiedzi zasada, aby użycie lub nieużycie przecinka w sąsiedztwie rozwiniętego imiesłowu przymiotnikowego uzależniać od wyznaczoności nadrzędnego rzeczownika. W mojej – podkreślam: mylnej – interpretacji imiesłów odnosił się do rzeczownika przejście, którego desygnat uznałem za wyznaczony i dlatego obecność przecinka potraktowałem jako uzasadnioną. W rzeczywistości imiesłów odnosi się do rzeczownika płot, którego desygnat wyznaczony nie jest (w płocie mogło być wiele przejść), dlatego przecinka być nie powinno. Konkluzja jest odwrotna niż w mojej odpowiedzi, ale ogólna zasada, jak widzimy, pozostaje bez zmian.

— MB

Pozdrawiam i oczywiście zachęcam do regularnej lektury Poradni,
robak

Suhak napisał:

Ja chciałam przypomnieć pewną zasadę, której ludność teesowa praktycznie w ogóle nie przestrzega. (Ja chyba też nie zawsze).
Otóż rzecz tyczy się pisowni dużych i małych liter w tytułach. Pod tym względem w nazwach tematów panuje kompletna samowolka, a żeśmy działem dokształcającym się regularnie, to może przypomnijmy także o jednej ważnej rzeczy:
Zasady pisowni małych i dużych liter w tytułach opowiadań (ale także piosenek, filmów, czasopism itd.):

- gdy można go odmienić przez przypadki, wszystkie człony (poza przyimkami) piszemy z dużych liter, np.
Wojny Duszków, Inny Świat, Księga Wiedzy Czarodziejskiej

- gdy zawiera czasownik lub formę bezokolicznikową czasownika, tylko pierwszy wyraz piszemy z dużej litery, np.
Dlaczego mężczyźni kochają zołzy, Jak rozpętałem drugą wojnę światową, Przewidzieć nieprzewidywalne.

Suszku, skąd to wzięłaś? Bo ja dziś ujrzałam na stronie pwn coś zupełnie innego:

Cytat:

Wielką literą piszemy:

18.16. Pierwszy wyraz w jedno- i wielowyrazowych tytułach utworów literackich i naukowych (np. książek, rozpraw, artykułów, wierszy, pieśni, piosenek, filmów, sztuk teatralnych), w tytułach ich rozdziałów, w tytułach dzieł sztuki, zabytków językowych, odezw, deklaracji, ustaw, akcji charytatywnych i porządkowych, operacji wojskowych:
Biblia, Koran, Talmud, Noce i dnie, Ziemia obiecana, Postoje pamięci, Przekroczyć próg nadziei, Historia języka polskiego, Składnia rozmowy telefonicznej, Psychologia kliniczna, Fizyka ciała stałego, Polski ubiór do 1864 roku, Złoty okres ubioru;
Powrót taty, Stepy akermańskie, Oda do młodości, Polały się łzy..., Rozmowa z piramidami, W pamiętniku Zofii Bobrówny, Sokrates tańczący, Który skrzywdziłeś, O mej poezji;
Bogurodzica, Niedokończona symfonia (Schuberta), Rota, Mazur kajdaniarski, Marsylianka, W żłobie leży..., Niech żyje bal, Takie tango;
Park jurajski, Sami swoi, Wiśniowy sad, Pieta, Hołd pruski (tytuł dzieła Matejki, ale: hołd pruski = akt dziejowy), Stworzenie świata;
Psałterz floriański, Psałterz puławski;
Deklaracja praw dziecka, Karta nauczyciela, Kodeks cywilny, Kodeks pracy, Konstytucja 3 maja, Statut wiślicki, Uniwersał połaniecki, Ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi;
Podaruj dzieciom słońce, Reklama dzieciom, Telewidzowie powodzianom;
Pustynna burza, Znicz.
WYJĄTKI: Stary Testament, Nowy Testament, Magna Charta Libertatum oraz Pismo Święte, Biblia Tysiąclecia, a także tytuły ksiąg biblijnych — np. Księga Liczb, Księga Psalmów, Księga Powtórzonego Prawa, Dzieje Apostolskie, w których tradycyjnie wszystkie człony pisze się wielką literą.

A to link: [link widoczny dla zalogowanych]

No cóż, przyznam szczerze, że wzięłam to z zeszytu do polskiego z trzeciej klasy gimnazjum (a polonistę miałam naprawdę dobrego, starej daty, coby nie było) ale jak teraz szperam, to faktycznie masz rację.
Hmmmmmm.
Zwracam honory Wink

Z tego, co jeszcze wyczytałam - była taka zasada (z tą odmiennością i nieodmiennością) przed rokiem 2008, ale zostało to ujednolicone (choć to dotyczyło raczej tytułów czasopism, serii wydawniczych, programów TV, w których z kolei teraz piszemy wszystkie człony dużą literą), a to wyczytałam tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Rozumiem, że ostatnio nikt nie ma żadnych problemów językowych. Cóż, ja mam. I je, co więcej, odgrzewam.

Już kiedyś zwracałam tutaj uwagę na problem stawiania kropki za cudzysłowem zamykającym, powołując się na paragraf [447] sformułowanych przez PWN Zasad pisowni i interpunkcji, który brzmi:

Cytat:

[447] 98.D.1. Kropkę stawiamy zawsze po cudzysłowie, np.
Nie wiedząc, że to cytat z Mickiewicza, często powtarzamy „Pan każe, sługa musi”.

Ku mojej rozpaczy, choć nie zaskoczeniu, zasada ta nie jest szczególnie często respektowana. Żeby nie być gołosłowną, powinnam zapewne zacytować przykład na tak rażące mnie zaniedbanie interpunkcyjne, posiłkując się zbiorami naszego forum. Nie zrobię tego wyłącznie dlatego, że wydaje mi się to niegrzeczne, choć jeśli ktoś by sobie życzył... Jednak, niestety, zjawisko to występuje zarówno w podpisach (niewyobrażalnie często!), tekstach, jak i komentarzach. Łatwo się o tym przekonać, otwierając jakiś tekst i używając opcji "znajdź na tej stronie".
Problem ten dręczy mnie od dawna. Trafiwszy niedawno na wolną linię w Poradni językowej, odgrzebałam z zasobów dysku jedno z moich dawnych pytań, właśnie dotyczące tego zagadnienia.

Cytat:

Par. [447] zasad pisowni i interpunkcji wydaje mi się nieprecyzyjny ze względu na podany przykład; cytat jest tam częścią zdania. A co, jeśli cudzysłów nie tylko zamyka, ale i rozpoczyna zdanie? Stawiam kropkę za cudzysłowem, ale widzę, że jestem w tym odosobniona, a często spotykam się z kropką przed cudzysłowem w książkach.
Sądziłam, że niepoprawne jest używanie apostrofu jako zamiennika cudzysłowu, ale spotkałam się z tym w podręczniku j. polskiego. Czy to poprawne?
Z góry dziękuję.

Kropka nie powinna się znaleźć przed cudzysłowem zamykającym (vide dzisiejszą odpowiedź w poradni na inne pytanie), należy ją postawić po cudzysłowie. Tzw. cudzysłów apostrofowy jest stosowany tylko do specjalnych celów, np. ujmuje definicje wyrazów w pracach językoznawczych. Jeśli jest używany zamiast zwykłego cudzysłowu, to wynika to prawdopodobnie z pośpiechu i może być tolerowane tylko w tekstach niepublicznych.

- Mirosław Bańko, PWN

Taką odpowiedź otrzymałam na pocztę mailową. Wspomniana odpowiedź na podobne pytanie, która pojawiła się dziś w Poradni, zbiegając się z moim pytaniem, to:

Cytat:

Szanowni Państwo,
zasada mówi, że kropkę stawiamy zawsze po cudzysłowie (http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629880). Co zrobić, gdy cytat nie został wprowadzony w innym zdaniu, a występuje samodzielnie i kropka należy do tegoż cytatu – czy wówczas kropkę postawimy przed cudzysłowem? Na przykład:
Stało się. „Orzeł wylądował.” Nie było odwrotu.
Pozdrawiam
Marta Sawa-Borysławska

Nawet w takim wypadku, jak w Pani przykładzie, kropka powinna iść za
cudzysłowem, a więc:
Stało się. „Orzeł wylądował”. Nie było odwrotu.

— Mirosław Bańko, PWN

Proszę, wbijcie to sobie do głowy... Kropkę stawiamy za, nie przed cudzysłowem.

Uściski,
robak

Witam,
Nie jestem betą (może kiedyś będę? – jak się podszkolę, a czas pozwoli!), ale mam problem językowy, który nie daje mi spokoju.
Robasiu (mogę tak pieszczotliwie?), lubisz zagadki, więc może to Cię zainteresuje… Sprawdzałam już w słowniku i korpusie, ale nie potrafię znaleźć nic, co jednoznacznie pokazałoby czy mam rację, czy jednak się mylę. W tym temacie wypowiada się wiele osób, które imponują mi swoją wiedzą, więc może tu zyskam konkretną odpowiedź Wink

A problem jest taki:
Widzę dość istotną różnicę pomiędzy dotykać a dotyczyć jakiegoś problemu.
Chodzi mi o to, że kiedy mówię np. „tekst dotyka problemu grzechu” nie chodzi mi o to, że ten „tekst dotyczy problemu grzechu”. Dla mnie dotyka oznacza, że jedynie wspomina o czymś, co np. może pomóc zrozumieć temat główny, czyli ten, którego tekst dotyczy. Podsumowując: dotykać jest dla mnie słabsze niż dotyczyć.
Czy moje rozumowanie jest poprawne? Od kilku dni toczę spór z pewną osobą, która konsekwentnie stara mi się wmówić, że piszę nie to, co wydaje mi się, że piszę. A może to ja wprowadziłam ją w błąd i powinnam teraz się ukorzyć i bić czołem w ziemię?
Mam nadzieję, że zrozumiale nakreśliłam problem Smile

Będę niezmiernie wdzięczna za odpowiedź Very Happy

A już sądziłam, że całkowicie zapomniano o tym temacie. Jakże się cieszę, że tak jednak nie jest!

Cytat:

Sprawdzałam już w słowniku i korpusie, ale nie potrafię znaleźć nic, co jednoznacznie pokazałoby czy mam rację, czy jednak się mylę.

Mimo wszystko pozwolę sobie raz jeszcze przebyć Twoją drogę, zaczynając od zajrzenia do słownika.

dotyczyć «odnosić się do kogoś lub do czegoś»

dotknąć — dotykać
1. «zbliżyć coś do czegoś aż do zetknięcia, lekko poruszyć»
2. «wspomnieć o czymś w rozmowie, w książce itp.»
3. «sprawić komuś przykrość»
4. dotykać «stykać się, graniczyć z czymś»

za: Słownik języka polskiego PWN [online]

dotyczyć
Pytania dotyczące czyjejś kariery naukowej.
Sprawa dotyczy młodych kobiet.

dotknąć forma dokonana czas. dotykać w zn. 1, 2, 4, 5.
W zn. 4. wyraz nadużywany w stylu publicystycznym i oficjalnym. Np.: Dotknęliśmy problemu bezrobocia.
Lepiej: Poruszyliśmy temat, sprawę bezrobocia.

dotykać
1. «zbliżać się do kogoś lub czegoś aż do zetknięcia»
Dotykała dłonią czoła dziecka, żeby sprawdzić, czy nie ma gorączki.
Wirujące płatki śniegu dotykały jej twarzy.
Dotykać piłki.
2. «stykać się z czymś, sięgać czegoś»
Był tak wysoki, że dotykał głową sufitu.
Choinka dotykała sufitu.
3. «sięgać aż do czegoś, stykać się, graniczyć z czymś»
Łąka dotykała brzegu jeziora.
Ogród z jednej strony dotykał do stawu.
4. «poruszać jakieś drażliwe sprawy, mówić o czymś»
Niepotrzebnie dotykasz przy niej tego tematu.
Film dotyka ważnego problemu.
W tym zn. wyraz nadużywany w stylu publicystycznym i oficjalnym. Np.: Dotykamy spraw bardzo ważnych.
Lepiej: Poruszamy bardzo ważne sprawy a. zwracamy uwagę na bardzo ważne sprawy.
5. «sprawiać komuś przykrość»
Jest przewrażliwiony, skoro dotykają go moje uwagi.

za: Słownik poprawnej polszczyzny PWN [Warszawa 2007]

W przypadku czasownika dotykać interesuje nas znaczenie drugie według słownika języka polskiego i znaczenie czwarte za słownikiem poprawnej polszczyzny: wspomnieć o czymś w rozmowie, w książce itp. bądź poruszać jakieś drażliwe sprawy, mówić o czymś.

Po takich definicjach słownikowych w rzeczywistości nie mam nawet potrzeby posiłkować się dalszymi źródłami.

Tekst dotykający problemu grzechu wspomina o grzechu, nie jest on jednak jego głównym tematem, raczej o nim wspomina (choć pamiętajmy, że wszystko zależy od kontekstu). Tak, można więc powiedzieć, że dotykać tematu ma nieco słabszą wymowę, konotację niż wyrażenie dotyczyć tematu. Zwracam również uwagę na komentarze odnoszące się do zbyt częstego używania tego – dotykać tematu – zwrotu. Osobiście zastąpiłabym to słowo, tak jak poleca redaktor, słowem poruszać.

Jeśli tekst jakiegoś tematu dotyczy, wyraźnie się do niego odnosi. Mówiąc, że tekst dotyczy problemu grzechu, zwracasz uwagę na to, że referuje to zagadnienie, wyraźnie się na nim skupia, omawia je.
Oczywiście mimo to można tych dwóch zwrotów używać synonimicznie, zachowując jednak pewną ostrożność. Wszystko jest kwestią naszego wyczulenia. Sądzę jednak, że możemy sformułować osąd, jakoby dotykać było słabsze niż dotyczyć.

Mam nadzieję, że jakkolwiek pomogłam.
I jasne, że możesz tak się do mnie zwracać.

Pozdrawiam
robak

PS Pozwolę sobie zapytać: nie pisałaś przypadkiem wczoraj próbnej matury z języka polskiego na poziomie rozszerzonym?

Mam pytanie. Bo zgłupiałam totalnie.
Czy wyrażenia "wojna światowa", "wojna secesyjna" piszemy z małej litery? Czy może z dużej? Wybaczcie za takie beznadziejne pytanie, ale zaczyna mi się mieszać w głowie powoli -.-

Generalnie używamy małych liter, jest jednak przepis mówiący o względach uczuciowych i grzecznościowych dotyczący m.in. nazw wydarzeń historycznych, który pozwala na użycie wielkich liter (wtedy: II Wojna Światowa, Wojna Secesyjna). Zasadniczo jednak pozostałabym przy małych literach.

A ja mam pytanie: czy jeżeli w bliskim sąsiedztwie pojawią się te same wyrazy, jednak o różnych znaczeniach, jest to uznawane za powtórzenie?
Rozpiął zamek kurtki i przekręcił zamek w drzwiach.
To przykład, a nie sytuacja "z życia", więc nie szukam zamienników, a odpowiedź na pytanie :)

Suhak napisał:

A ja mam pytanie: czy jeżeli w bliskim sąsiedztwie pojawią się te same wyrazy, jednak o różnych znaczeniach, jest to uznawane za powtórzenie?
Rozpiął zamek kurtki i przekręcił zamek w drzwiach.
To przykład, a nie sytuacja "z życia", więc nie szukam zamienników, a odpowiedź na pytanie :)

Jeśli chociaż jedno słowo może być zamienione synonimem, to autor powinien go użyć, czyli owszem, jest to uznawane za powtórzenie.

(oficjalnego źródła nie podam, bo jest to notatka z wykładów Zawstydzony

)

Rozumiem, czyli jest traktowane jako błąd?
A np.:
Zdjęła błyszczące, czarne lakierki kupione tuż przed wyjazdem nad Morze Czarne.
(Swoją drogą czy przed "kupione" powinien być przecinek?)

Suhak napisał:

Rozumiem, czyli jest traktowane jako błąd?
A np.:
Zdjęła błyszczące, czarne lakierki kupione tuż przed wyjazdem nad Morze Czarne.
(Swoją drogą czy przed "kupione" powinien być przecinek?)

Powtórzenie nie zawsze jest błędem (może być użyte podczas wyliczenia - wtedy nie jest uznawane za pomyłkę). W przypadku tego "zamku" można użyć synonimu (np suwak), więc powtórzenie akurat w tym przykładzie jest bykiem.

W powyższym zdaniu nie zamienisz synonimem słowa "czarny", więc powtórzenie jest dopuszczalne - chyba, że jest to któreś zdanie z kolei i wcześniej w tekście pojawił się zwrot "Morze Czarne", to jest dozwolone użycie domyślnego "Morze" (już bez "Czarne").

Mam nadzieję, że nie zagmatwałam za bardzo Wink

To jeszcze jedna sprawa.
Tłum ludzi skandował jego nazwisko, a jakiś człowiek wymachiwał transparentem z napisem: "Do boju, Nowak!"
Czy ludzie/człowiek to powtórzenie? Tak samo jak rok/lata.

Suhak napisał:

To jeszcze jedna sprawa.
Tłum ludzi skandował jego nazwisko, a jakiś człowiek wymachiwał transparentem z napisem: "Do boju, Nowak!"
Czy ludzie/człowiek to powtórzenie? Tak samo jak rok/lata.

Nie, to nie jest powtórzenie, bo słowa nie brzmią i nie są zapisane tak samo :)

Cytat:

Zdjęła błyszczące, czarne lakierki kupione tuż przed wyjazdem nad Morze Czarne.
(Swoją drogą czy przed "kupione" powinien być przecinek?)

Powinien być, suszaczku, powinien. Wink

Jest to bowiem przydawka dopowiadająca.

Słuchajcie, pewnie nikt tego nie przeczyta, bo nikt tu od dawna nie zagląda. No, może Robaczek jedynie...
Jednak gdyby ktoś tu zajrzał.
Kochane, aż mnie skręca, gdy widzę w kółko powtarzany na forum w postach błąd językowy: forumowy, forumowiczki, forumowicze itp....
Już była na ten temat kiedyś dyskusja, ale pewnie nikt do tamtego postu nie dobrnie, więc dla wiedzy tych, co nie wiedzą - te słowa nie istnieją w słowniku języka polskiego. Poprawne ich wersje to: forowy, forowiczki, forowicze.
Dziękuję za uwagę Wink

Dzwoneczku, ze zdziwieniem przeczytałam twój post, już zaczęłam w myślach liczyć, ile razy popełniłam ten błąd, a jednak, zaglądnęłam do poradni językowej i...

Cytat:

Szanowni Państwo,
które formy są poprawne: forumowicz czy forowicz? Czy jestem użytkownikiem for czy forów?
Jest Pan użytkownikiem forów internetowych (a nie for), jest Pan przy tym forumowiczem albo forowiczem.
Formę forumowicz można bez trudu znaleźć na forach. Brzmi podobnie jak klubowicz, plażowicz, wczasowicz, wycieczkowicz – i podobne wywołuje skojarzenia. Forumowicz bywa na forach – tak jak klubowicz w klubach, a plażowicz na plaży. Nie z obowiązku, lecz dla przyjemności.
Jest w użyciu też forma forowicz, dużo rzadsza i nielubiana przez forumowiczów (forowiczów?), popierana zaś przez niektórych moich kolegów językoznawców, odwołujących się do analogii for-um → for-owicz jak lice-um → lice-alista. W obu wypadkach, jak widać, przyrostek -um jest nieobecny w wyrazie pochodnym. Z argumentacją opartą na analogii nie sposób się nie zgodzić, zwłaszcza że przykładów podobnych do licealisty jest mnóstwo, bo dołączają do nich pochodne przymiotniki, np. plen-um → plen-arny. Skoro jednak forowicze uważają się za forumowiczów, to nie widzę powodu, żeby im tego zabraniać.
W słowniku można by przytoczyć obie formy, ze wskazaniem na forumowicza jako wariant wprawdzie częstszy, ale środowiskowy.

— Mirosław Bańko, PWN

[link widoczny dla zalogowanych]

ja tam się z panem profesorem kłócić nie będę Wink

obydwie formy są poprawne, wszakże to, że wariant jest środowiskowy, nie oznacza, że jest błędny :)

Tia... często dzieje się tak, że coś, co było uznawane za błąd, często powtarzane wchodzi do języka jako poprawne. Nie nadążam... Laughing

Ja też się z panem profesorem kłócić w takim razie nie będę, choć wolę zdecydowanie wariant, który popierają jego koledzy. Ale dobrze wiedzieć. Dzięki Wink

Panie Bańko, i Pan przeciwko nam!...
Myślę, że profesor Bańko sformułował rzeczony sąd ku uciesze gawiedzi. Wiem, że w głębi duszy i on popiera formę forowicz (bo, co tu ukrywać, dusze mamy bratnie). Forowicz może uważać siebie za forumowicza, ja jednak nadal będę nazywać go ową nielubianą, rzadszą formą. Gdyż, parafrazując profesora Pisarka, uważam to za dowód wyższej kompetencji językowej.